SVT Debatt ställer åsikter mot vetenskap

Håller med fullständigt. Tycker det är extra illa att SVT, med sitt Public Service-uppdrag agerar megafon åt konspirationsteoretiker och rena galenskaper.

Bra artikel Amina, håller helt med dig!

Public Service betalas av den dumma hopen och det är bra att den dumma hopens minoriteter får komma till tals och höras. Det är bra för demokratin och människornas självkänslan att känna att det inte är bara är pengarna och kunskapens-högfärdigt-höga-ryttare som får komma till tals. Ert sätt att ser ner på “självutbildade” är induktion på att detta behövs i PS för att inte klyftan mellan oss och dem ska bli större.

Det var inte länge sedan den högsta vetenskapens ryttare pysslade med vaginalmassage för att lugna hysteriska kvinnor, ordinerade lobotomi för bråkiga ungar och tycket att 6-8 limpskivor (med smör och leverpastej) om dagen var en sund diet. Det finns inget, än så länge, som indikerar att den senaste forskningens inte kommer att framstå lika patetisk om 70år.

Det är en väldigt liten del av public service som låter konspirationsteoretikerna att komma fram. Lite ljus och luft och genomlysning är det enda som kan bekämpa skiten. Man hindrar inte spridningen genom att försöka lägga locket på och tysta ner.

Johan: Herregud. Kan du visa studierna som visar att de behandlingar du nämner var vetenskapligt grundade, dvs ordentligt testade med dubbelblindade, placebo-kontrollerade studier? Om inte, vad har de för relevans i att jämföras med modern, evidensbaserad vetenskap?

Välskriven artikel. Men Johan, du blandar äpplen och päron. De behandlingar du nämner, som utifrån dagens etik och forskning är helt uppåt väggarna, användes utifrån att man ansåg dessa vara det bästa man hade att tillgå. Vet du varför man slutade med dessa? Av två anledningar, nämligen att seriös forskning visat dem vara verkningslösa samt att det etiska klimatet ändrades. Det som konspirationsteoretikerna vill är att man ska gå emot all seriös forskning och istället utgå från myter, lögner och fördomar. De förtjänar inte att få oproportionerligt stort utrymme. Det stämmer alldeles utmärkt att majoriteten av det man utgår ifrån inom mer obeforskade fält kommer ses som trams om hundra år, men vaccinationsfrågan hör inte till dessa. Exempelvis är kopplingen vaccin-autism bland de mest beforskade frågeställningarna inom all psykiatri, och det finns inget som helst stöd för påståendet att det skulle finnas ett samband mellan de två. Trots detta vägrar antivaccinationslobbyn att ta reson och slår i folk rena lögner, med skadliga effekter. Barn har börjat dö som en direkt och verifierad effekt av antivaccarnas lögner, så det rör sig inte längre bara om harmlösa knasbollar. Och jag kan upplysa om att majoriteten av antivaccarna inte är någon ” dum massa”, det rör sig om utbildad och bortskämd medelklass som överskattar sitt eget kunnande och sin egen säkerhet.

“6-8 skivor bröd var en filmserie som drev svenska folket vansinniga på 70-talet. Magnus Härenstam var i olika former en slags myndighetsperson som förde fram Socialstyrelsens rekommendation om 6-8 skivor bröd per dag. Myndighetspåbud, maktmissbruk eller bara rolig reklam var några omdömen. Det skrevs spaltkilometer om denna reklam. Det hör till historien att det var aldrig Socialstyrelsen som var avsändare utan Brödinstitutet, en branschorganisation. Byrå: Hall & Cederquist.”

http://www.faktoider.nu/socialstyrelsen.html

SVT Debatt är egentligen inget debattprogram; utan en medveten kontrastsökande, sensationslysten, fragmentarisk sörja för människor som förväntas respondera med uttalanden i Twitter-längd. Utrymme för debatt ges aldrig. Intelligenta följdfrågor från program/lek-ledaren ställs aldrig.

Kort sagt präglas public service av underhållning istället för folkbildning, vilket är förkastligt på fler plan än ett. Förvånas därför ej det minsta av brist på seriositet i ovan exempel. Dags att privatisera SVT?

Lösningen är enkel. Att debattera vaccin borde vara förbjudet i public service och att införa tvångsvaccinering.

Johan S: Du är sjuk. Förbjud mot diskussioner och fysiskt tvång. Jösses.

Det visar tydligt hur viktigt det är att alla redan i skolan får lära sig vetenskapsteori och hur man bygger upp en någorlunda gemensam kunskapsgrund. Det är kusligt att se anti-intellektualiseringens utbredning med förkastandet av forskning.

Johan är helt säker på att han har fattat allting precis rätt medan vi andra i den dumma hopen sysslar med diverse vanvettigheter. Lobotomerade småbarn?! Tack för att några orkade bemöta detta hatfyllda inlägg, tyvärr tror jag inte att det hjälper. Men tack i alla fall.

http://vaccin.me/20

Jonas, jag ber om ursäkt. Jag ville bara visa hur sjuka argumenten är ifrån vaccin-förespråkarna. För detta är argumenten jag ser dom komma med. Man förlöjligar invändningarna som finns mot vaccin och vägrar ta en enda gnutta seriöst, man anklagas för att vara anti-vetenskaplig. Vaccin har blivit en egen religion.

Kan inte någon av alla som är så säkra på sin sak titta på denna sida och begrunda argumenten istället för att reflexmässigt vederlägga alla meningsmotståndare och klassa dem som “foliehattar”:

http://vaccin.me/2012/04/16/vaccinernas-verkliga-verkan-manga-manniskor-insjuknar-allvarligt-trots-gott-om-antikroppar/

Om man anser att vaccinationsmotståndare är konspirationsteoretiker som baserar sin ståndpunkt på ogrundade påståenden, myter och anekdoter, då har man inte läst särskilt mycket om vacciner.

Vad tycker ni vaccinförespråkare t.ex om utvecklingen i kikhosta sedan vi började vaccinera igen -96? Om man ser till antal individer utan påvisbara antikroppar, antal dödsfall, och – kanske det allra viktigaste – skyddet för de mest utsatta (spädbarnen)?

Är genuint intresserad på vad ni baserar er ståndpunkt.

Min gamle lärare sa ibland, det här är dåligt! Det hade han sagt om han sett detta. Han använde ibland det nästan bortglömda ordet förment och det hade passat nu. Att låta rena oseriösa (inte beprövade eller granskade) upppgifter, förment “sanna”, ställas mot de som försöker vara seriösa är bara trist. Det är en trend idag att allt är lika mycket värt, att demokrati och medverkan skulle mätas i antal ord eller antal framträdande, inte i innehåll, tanke och respekt för hederligt arbete.

Falsk balans är ett välkänt fenomen i journalistik. Seriösa journalister försöker undvika det.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/False_balance

http://www.telegraph.co.uk/culture/tvandradio/bbc/10944629/BBC-staff-told-to-stop-inviting-cranks-on-to-science-programmes.html

Sajten vaccin.me kan inte anses vara något annat än en representant för det någon i kommentarerna kallade “medelklass som överskattar sitt eget kunnande”. Den 3 år gamla sidans s.k. argument är välbemötta i flera mer vetenskapligt skolade källor. Google University handlar inte bara om att hitta de åsikter som stärker ens egen bild…
——————– Vad gäller kikhosteproblematiken är den inte riktigt lika undersökt som avsaknaden av MPR-autism-kopplingen, men goda vetenskapliga förklaringar kan lätt hittas, t.ex. om man googlar varför vi ett tag uteslöt kikhosta ur det allmänna vaccinationsprogrammet. ——————- Det största problemet med falsk balans är att till slut orkar man inte upprepa de vetenskapligt baserade argumenten när samma ogrundade konspirationer och bristande självinsikt om ens egen kunskapsnivå hela tiden återvinns utan den för vetenskapen så genomsyrande ut- och omvärdering av fakta…

Det som inte är vetenskapligt bevisat finns inte och kan sålunda helt avfärdas!

Amina Manzoor du slänger ur dig precis det som ditt uppdrag kräver-att marknadsföra vacciner,
Vad spelar det för roll för vaccinmånglarna att vaccinerna varken är effektiva eller säkra. Eller att de bygger på enfalsk hypotes om immunitet, Vaccin ger bara en “plastimmunitet” och vad värre är, gör kroppen mottaglig för andra sjukdomar.

@M. Lundström – skulle du kunna lämna referenser publicerade i vetenskapliga tidskrifter eller naturvetenskapliga läroböcker för dina påståenden? Jag har sökt väldigt aktivt för att finna vetenskapliga belägg för dessa påståenden utan framgång. Det enda jag hittar är åsiktsbaserade bloggar och diskussionstrådar på diverse webforum, så jag tar gärna emot tydliga referenser!

Jag är kluven inför detta ämne. Jag kan, utan att djupare reflektera över det, tänka mig situationer där det är av yttersta vikt att så många som möjligt vaccinerar sig men i de flesta fall torde denna nivå av styrning vara helt onödig och “overkill” helt enkelt.

Samtidigt anar jag en glidning mot något slags auktoritärt system där vetenskap används för att fålla in menigheten i lydnad under auktoriteterna. Etiketten ?ovetenskaplig? tas i bruk vid sidan av foliehatt, konspirationsteoretiker etc och skeptiker avkrävs vetenskapliga bevis för varenda invändning. I en sådan värld tycks också avsaknad av vetenskapligt förankrade argument likställas med total frånvaro av legitima argument vilket bara förstärker den odemokratiska prägeln på diskussionen.

Jag inbillar mig att i ett äkta demokratiskt system deltar medborgarna i samhällsdebatten i alla ämnen som berör dem själva, såsom detta, även om debatten innehåller vetenskapliga argument och allmänheten inte har mer än rudimentär kunskap, känslor och en uppfattning om vad som är god moral och etik. Hur ska annars ett demokratiskt samhälle vara beskaffat.

Vetenskapen ska tillföra sina argument men kan aldrig i ett demokratiskt samhälle trumfa igenom lagar och regler enbart på basis av dessa. Om allmänheten inte får lägga sin syn på saken, oavsett hur mycket den är värd i vetenskapens ögon, har demokratin överspelats och vi befinner oss alla i fara.

Det är en väldigt liten del av public service som låter konspirationsteoretikerna att komma fram. Lite ljus och luft och genomlysning är det enda som kan bekämpa skiten. Vaccin har blivit en egen religion. Läs mer här http://www.onlinelan.eu

@Lars Henrik – debatten mellan antivaxxare och den konventionella vaccinvetenskapen är inte en demokratifråga! Ingen hävdar att de inte får påstå vad de vill eller vill inskränka deras rätt uttrycka sina åsikter. Detta handlar dessutom mer om yttrandefrihet som bara är en del av begreppet demokrati. Och yttrandefrihet är inte oproblematiskt det heller – av den anledningen har vi exv. lagar om förtal och diskriminering. Vetenskapen har ett problem i att förklara förutsättningar och relevans för sina resultat för en icke-vetenskaplig allmänhet. Det är svårt att inte förenkla till innehållslöshet. Det problemet har inte antivaxxarna – de utnyttjar sin åsikts- och yttrandefrihet att påstå i princip vad som helst och tycks inte ta lärdom av när felaktigheter påpekas (exv. den ständigt återkommande grafen över mässlingsmortalitet som hävdas bevisa att mässlingsvaccin är helt onödigt). Och är dåligt underbyggda, eller till och med helt grundlösa, argument inte ett större demokratiproblem? Eller tv-debatter i public service där förklaringar inte kommer fram för att soundbites är viktigare i mediaklimatet?
Vaccindebatten är inte ett demokratiproblem! Och har du ett exempel på riksdagsledamot/parti/tjänsteman på Socialstyrelsen som faktiskt driver frågan att ändra frivilligheten i det svenska vaccinationsprogrammet är jag intresserad av dessa uppgifter.

@Exilapotekare: Du har alldeles rätt i att det handlar om yttrandefriheten, vilket givetvis är en viktig demokratifråga! Det är uppenbart att i Manzoors debattinlägg och i många kommentarer till inlägget ondgör sig människor över att åsikter de tycker är felaktiga eller extrema överhuvudtaget uttryckas i media.

Jag ogillar själv debattformen i SVT Debatt men inte på grund av de åsikter som kommer till tals utan snarare att debattörerna inte ges nödvändig tid att debattera ämnet. Märk väl att detta inte är samma sak som att helt förhindra människor att uttrycka sin åsikt. Voltair påstås ha sagt att ? Jag ogillar vad du säger, men jag är beredd att gå i döden för din rättighet att säga det.? Jag tycker det borde vara en ledstjärna även i svensk media men istället anas en ambition att försöka begränsa möjligheten att uttrycka åsikter som inte faller en majoritet i smaken. Resultatet blir att dessa ?extrema? och politiskt okorrekta åsikter förvisas från vanlig media vilket förståss bara späder på intrycket av att åsikterna är knasigheter i marginalen. Detta kan bara betraktas som ett felgrepp. Problemet ska lösas genom att ge tillräckligt debattutrymme, inte genom att stänga dörren till vissa åsikter!

Till sist: I USA har vaccinationstvång används vid många tillfällen (ex: http://www.nbcwashington.com/news/local/Md-Vaccine-Requirement-263033401.html). I Australien föreslås att föräldrar ska mista sitt barnbidrag om de inte låter vaccinera sina barn (https://www.svt.se/nyheter/utrikes/australien-drar-in-bidrag-for-den-som-inte-vaccinerar-sina-barn). Även i Sverige finns det röster som på ledarplats verkar förespråka obligatoriska vaccinationsprogram (http://www.etc.se/ledare/gor-det-obligatoriskt-foraldrar-att-vaccinera-barn). Jag hoppas att sådana auktoritära förslag inte får fotfäste i Sverige.

@Lars Henrik – men hur mycket är yttrandefriheten värd vid de tillfällen där den ena sidan i debatten argumenterar utifrån faktafel? Vägrar ta till sig fakta och den andra sidan inte kommer till tals? Har inte public service ett visst ansvar för faktainnehållet? Eller du kanske är kunskapsrelativist – det är annars populärt bland vetenskapshaverister. —————- Och nu finns det ju inte en enda delstat i USA som inte har undantag från kravet på vaccinationer för att få gå i statligt finansierad skola, undantag baserade på såväl medicinska som filosofiska grunder (och om du är home-schooled är jag övertygad om att ingen bryr sig om vaccinationsintyg). I Australien har ingen föreslagit att man ska tvinga föräldrar att vaccinera sina barn, bara att om man inte gör det uppfyller man inte helt sin del av samhällskontraktet och bör kanske därför inte heller få tillgång till fullt skydd. Det ska bli intressant att se var denna debatt hamnar – här i Sverige har vi ju inom sjukvården numer permanentade debatter om huruvida rökare/alkoholister/narkomaner/feta ska få full sanktion för att sluta röka/dricka/snorta/leva ohälsosamt… Ledarredaktionen för ETC jämställer jag i demokratiperspektiv med Linda Karlström – dvs helt utan makt bortanför de redan frälsta. Jag har inte kunnat hitta någon riksdagspolitiker eller tjänsteman på Socialstyrelsen – dvs de som faktiskt har förmåga att påtvinga oss tvångsvaccinering – som driver frågan och jag tolkar det som att inte heller du har det.

Jag tycker att man gör det ganska lätt för sig när man väljer att diskutera vaccinmotståndare och konspirationsteoretiker. Ett bra sätt att frångå det verkliga ämnet vilket är vacciner, dess säkerhet och huruvida vi delges korrekt information eller ej. Mäta musklerna kan man göra vid andra tillfällen.

Det finns fler än jag som önskar se en enda offentlig dubbelblind, randomiserad vaccinstudie där det ena toxiska hjälpmedlet inte bytts ut mot ett annat toxiskt.

Var finner man svaret på frågan: -Hur kan ett vaccin hävdas ha effekt mot en sjukdom//diagnos som det tar 20-30 år att utveckla och det redan några få år efter det att man börjat vaccinera?

Något annat som behöver redas ut är: Varför är läkemedelsbolagen frikända från eventuella skadestånd av nya vacciner?

Hur kan vi ta rätt beslut för våra barn och oss själva när det finns så många frågetecken som behöver rätas ut i detta profitfokuserade samhälle?

@Friska tanten – att efterfråga dubbelblinda randomiserade studier av vaccin visar på en total avsaknad av kunskaper om vaccin och kliniska prövningar! Detta även om man modifierar det till kontroller mellan olika “toxiska” hjälpmedel… Detta resulterar ju bara i två parallella prospektiva observationsstudier! Och för alla i det svenska vaccinationsprogrammet använda vaccinerna har vi gott om observationsstudier (även prospektiva) som visar att de fungerar och har god säkerhetsmarginal – så vad skulle svaret på ditt krav ge oss? ————— Jag antar att du talar om HPV-vaccinering i din andra fråga. HPV-vaccinering skyddar mot två av de mest cancerogena virusen som är orsaken till stor andel gynekologisk cancer hos främst yngre kvinnor. Det är inte svårt att hitta varför det är rimligt att anta att denna vaccinering skyddar mot majoriteten av denna andel gynekologisk cancer om man undrar. Vad gäller ansvarsfrågan talar vi också om en enskild upphandling av ett enskilt vaccin. Inte heller här är det särskilt svårt att hitta Socialstyrelsens ställningstaganden. Av den handfull vacciner jag tittade på var alla med i Läkemedelsförsäkringen.

@Exilapotekare: “Hur mycket är yttrandefriheten värd”. En bra fråga!
I min värld är yttrandefriheten en gyllene princip. Den ska uppmuntras, aldrig inskränkas! Förutfattade meningar får inte ligga till grund för diskvalifikation. Därmed inte sagt att debattörerna inte ska hålla sig till rimliga debattregler som forumet sätter upp. Puplic service har givetvis, precis som andra forum för debatt, ett ansvar för debatten och måste sätta vissa förhållningsregler. Men dessa regler får inte baseras på förutfattade meningar om vad som är en “korrekt” åsikt och vad som inte är det. Det är ju debatten som sådan som ska skilja agnarna från vetet. Vi är dock helt överens om att SVT debatt är ett misslyckande i dessa avseenden och visst hade det varit mer intressant att lyssna på vetenskapare med olika åsikter debattera.
Jag är definitivt inte en kunskaprelativist, inte heller är jag en vetenskapshaverist (jag tror för övrigt att vi ska hålla oss för goda för etikettskrivande). Däremot anser jag att vetenskaplighet innebär en skeptisk syn på påståenden och en öppen forskning. D v s en forskning vars studier är öppna för andra forskargrupper att ta del av så att de som så önskar ska kunna upprepa studierna. Ett vetenskapligt påstående måste kunna falsifieras som vetenskapsfilosofen Karl Popper säger. Detta förutsätter bl a att all data måste göras tillgänglig för alla att ta del av. Jäv och bias måste förhindras. I all synnerhet borde detta gälla studier som ligger till grund för läkemedel och behandlingar, för dessa handlar om vår egen hälsa och liv.
Jag är glad över att inte heller du har hittat varken tjänstemän eller politiker som vill införa någon form av tvångsvaccinering. Jag hoppas att den, för oss, dolda världen av lobbyister är lika fri från auktoritära förslag och att ledarskribenten i ETC inte får gehör för sin åsikt.

@Lars Henrik – nu frågade jag inte vad yttrandefriheten i sig är värd… Din argumentationsteknik har en vacker yta men tycks vara ett gott exempel på retoriska grepp som undviker sakfrågan: har inte public service ett uppdrag att se till att fakta presenteras så att felaktigheter rättas till och falsk balans elimineras? Och det är min åsikt att kunskapsrelativism är utmärkande för de allra flesta vetenskapshaverister om vi nu ska fortsätta argumenter i detta stim av röda sillar…

Tack alla, för era många kommentarer. Jag tycker att det är ett problem när åsikter värderas lika högt som fakta, och att det är ett ännu större problem att bjuda in vetenskapsfrånvända för att debattera. Denna falsk balans är att lura tittarna.

Den som vill höra mer om falsk balans kan lyssna på Medierna i Sveriges Radio som tar upp ämnet. http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2795&artikel=6146462